らいぶろちゃんねる

「引退」は ちょっと長めの ログアウト
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貴方のギルド脱退理由90回目
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1255797173/522

522 名前:1/3[sage] 投稿日:09/11/01 23:57 ID:iO2zM41S0
長文投下。
随分前の出来事。もう時効と思い、いい加減はき出したいので穴掘ってみる。

狩メインで古参、中堅、新人と適度に入れ替わりもあるギルドのマスターをやってるんだが数年前のこと。
古参の一人Aさん、G狩りや会議の時に要所を締めてくれるんだがちょっと融通が利かない所があった。
そんなある日Aさんが某レア武器ってか錐をゲット。当時100M近かったかな。
神器クエ自体をGメンバー何人かでやってたので特に秘密ってこともなく、普通におめ~って祝福されてた。

んでしばらく後、中堅のBさん。この人が厨な言動のあるちょっとした問題児だったのだが
Aさんに錐を貸して欲しいと要望。Aさんは「貸してもいいけど担保取るよ」とのこと。
B「担保ってどういうことです?」「ギルメンが信用出来ないんですか?」
Aさん即答

「はい、信用できません」



523 名前:2/3[sage] 投稿日:09/11/01 23:58 ID:iO2zM41S0
ギルチャでの出来事ということもあり凍りつく。まてまてまて。
ギルメン同士とはいえこれだけの高額のものを素で借りるのはよくない。
で、そうなんだけどAさんちょっとストレートすぎ。とフォローする。
実際G規約にも金銭アイテムの貸し借りは基本禁止、行うとしてもオープンな場で行いお互いにトラブルを避けるよう配慮すること。
としていた。これに対してBさん
担保は無いがギルチャでみんな聞いてるし借りパクは出来ない。というか信用できないってどういうことだ?
大体ギルメン同士のやり取りなのにトラブルを避けろとか規約からしてふじこふじk
これはよろしくない。ちょっとBさんをwisで個別に呼ぼうとしたんだが、ここでAさん

BさんはNPCに間違えて売ってしまっただとか、落としてしまっただとか、垢ハックに合ってしまったときどうするつもりですか?
即座に借りてた物の補填が出来ます?担保っていうのは貸した人のためだけにある物じゃないんです。借りた人のための物でもあるんですよ。
たとえゲームであろうと、貸し借りのトラブルってすごく厄介な問題になるんですよ。
それでね、これってすごく当たり前のことなんですよ。その当たり前のことをすっ飛ばしてアイテムを借りようとする人。
信用できないのか?と聞かれれば信用できません、と答えるしかありません。
担保も無しに高額アイテムを借りるという行為そのものによって、信用できないんですよ。



524 名前:3/3[sage] 投稿日:09/11/01 23:59 ID:iO2zM41S0
ぐうの音も出ない正論。こっちとしてはその辺をBさんにフォローしようと思っていたのだが、
Aさん、この状況で貴方が直接言うとすごく角が立つんですよ。
そしてBさん無言で即落ち。Aさんもかなりキてる感じだったが、後日俺からも言い聞かせるってことでとりあえずその場を治めさせてもらった。

でまあその後日、Bさんと個別で話してみたのだが、アイテムを無くしたらお金を貯めて返せばいい、とか言ってる状況。
やはり金銭トラブルという物が何なのかを理解していない感じ。再度説明してみたがやっぱダメ。
Gの規約にもあることだし、どうしても理解が出来ないということならGを抜けてもらうしかないと最後通告。
結局Bさんは脱退、実質追放だな。そしてAさんにもこの件の最終フォロー
もう少し枕詞ってものを活用してもらえると助かる旨を伝える。
Aさんから「はっきり言わなきゃ分からない。マスターは甘い。」とのお言葉。
枕詞を使う≠はっきり言わない、なんだがどうにも理解していただけない模様。
そういう優柔不断なことを言わないとならないなら無理なので、追放してもらって結構。またトラブルが起こるなら自分から出て行く。
どうしてそうオールオアナッシングなんだよお前さんは?
追放するほどの件でも無いのだが、爆弾抱えたままって訳にもいかず仕方ないので追放させてもらう。

ゲームとはいえ、やはり中に人が居るもの。現実世界並みに胃がキリキリする件だった。



525 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 00:04 ID:2+R512DY0
えーと・・・叩かれたくて書き込んだんんじゃないよね・・・?

Aさんに非はまったくなく、Bは論外、おまえさんはマスターとして器が足りなかっただけでしょ?
さくっとBを追放してAさんにはフォロー(注意するという意味ではない)すればよかっただけじゃないかな。
なんでそこでAさんをたしなめようとしたのかが疑問なくらい。


527 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 00:13 ID:BsI/IWXy0
結局Gマスであるあなたの枕詞とやらで説得してもBは理解しなかったのに
なんでその手法をAにおしつけられたんだ?

Aはまったくもってひとつも悪いところは無いと思う


528 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 00:15 ID:LaMtab0l0
・Aの錐をBが無担保で借りようとする。A「信用できません」
・B、反論するもAに完 全 論 破 される。それでも納得できないBは結局脱退
・Aの物言いがキツすぎる、と注意するが、むしろお前が甘い、とやり返されたあげく

こんな爆弾面倒だ、とAを追放する、まったく役立たずで優柔不断なギルマスはID:iO2zM41S0


534 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:00 ID:gT6cDjlV0
>> ID:iO2zM41S0
同じギルマスの立場から言わせてもらうと、お前もハズレ。
Aさんは何も悪いこと言ってない。
角が立つようなことを言ったのは認めるけど、それに対してフォロー自分で入れてるじゃない?

さすがにAさん追放するようなことながれ主義のギルマスにゃ、誰もついてこないよ。


536 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:07 ID:WDsYa7Vr0
角を立てないことが目的になって、根本を解決しようとしてないんじゃないか
誰かがBに言わないといつまで経っても分からないままだったと思うよ


537 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:11 ID:QGRhnv6T0
>>524
その程度の事で胃がキリキリとかw
もとからお前はマスターに向いてないんだよww

って言って欲しくて書いたんだよな?


538 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:14 ID:n8yM5oIq0
いや、追放は明らかにやりすぎだがAはAで悪いぞ
いちいちきつい言い方しか出来ん奴っているからな
そんな奴がいてもG的には場が寒くなるだけなので、いない方がいい

もちろんBとギルマスのほうが悪いが
Aは悪い事してないとか言ってる奴には同意しかねる


539 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:19 ID:X/mCgQ8w0
>担保も無しに高額アイテムを借りるという行為そのものによって、信用できないんですよ。

これがどう見てもフォローだろう。
ギルメンを信用してないんじゃなくその行為を信用してないんだと。

このセリフが含まれていながら、さらに言い方を柔らかくしろなんて言ったら甘いって言われて当然。


543 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:32 ID:QGRhnv6T0
>>524
お前がBから高額装備借りて、しばらくして
「ごめーん、Bから借りた装備間違って売っちゃった」

とか言ってAの言ってる事の意味分からせてやればよかったのにな


530 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 00:17 ID:THR8fQyrO
えーとAさんはフツーに出来る人だよね
キツいけど正しいAさんと柔軟にクッション入れるマスターと分担できたら
理想的なギルドになったろうに
勿体無いとしか思えない


544 名前:522[sage] 投稿日:09/11/02 01:35 ID:L3156YfN0
勘違い無い様に念のため言っておくが、非が有る無しで言えばAさんに非が有る訳無い。なことは百も承知。
Aさんについて問題としたのはそういう結果の話ではなく、方法論レベルの話。

正しいのはAさんです。悪いのはBさんです。ではマスターである私はBさんを追放します。
これでまわりゃ苦労は無い。切らなきゃいけない時は切るさ、事実Bさんを切った。


>>530
実際それまではそうやって回して来た。バランスが取れてると思ってたんだがAさんはそう思ってなかったらしい。
今回の件だけで元レスの発言が出た訳でなく、これでまそうやって調整役で回ってた俺の行動が気に食わなかったようだ。

っと、書いてるうちに伸びてるな。
マスターの器についてはトラブルがある度に自問自答してるが少なくともスタンスを変えるつもりはない。
ギルドの成り立ちの影響もあるだろうが
黒子であり調整役であり責任者である、が必ずしもリーダー・主役では無い、というのがマスターとしてのスタンス。



546 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:40 ID:qayluyer0
一辺倒且つ一方通行なマスターだな
とはいえ、マスターやる奴なら大体1度は通る道だから気にすんなといえば気にすんなだが

Aさん側としてはせいせいするわwwwっていう感じだろう


547 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:41 ID:n8yM5oIq0
まぁ、良し悪しは一切関係なく
指揮官の意見に逆らう奴がいたから切った と言うだけの話か
組織を維持する方法論の一つとしては、合ってる

ゲームのギルド一つでその方法は重過ぎる気はするがw


548 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 01:45 ID:0yufUbZP0
まぁマスターやったことない奴は
出しゃばってそれっぽい事書かないほうがいいよ

Aの言い方はストレートで分かりやすいが、あまりにも攻撃的過ぎる
実際Aみたいなのがマスターだったら、それはそれで嫌な空気しか流れない気がする


552 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 02:06 ID:fAwDQGG30
>>544
おまいさんはマスターより、サブマスぐらいの方がいいと思う


576 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 09:51 ID:USfOO79f0
>>544
バランス取れてると思ってるんだったら
Aに何か言う必要無くない?と思った


578 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 10:07 ID:gvZrcIzmO
取れてるんじゃなく、取ってるんだろ。
B同様にAも放置していい存在じゃない。
マスター叩いてる奴らはその辺わからないのだろーが
実社会が~みたいなこと言ってる奴はそれぐらいにしとけ、滑稽すぎる。
多少の問題で一々全摘してたら組織は潰れるし、
方針変えないし問題起こったらいつでもやめるぜ、みたいな事抜かす奴残せるかよ。



550 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 02:05 ID:pCGiUF930
まぁ俺もAみたいなのがマスターだったら嫌だなw

しかし>>522の叩かれっぷりにわろた
そんな非難されるほどのことかな?
言い方をもうちょっとやわらかくしろと言ってるだけで
Bのことは普通に切ってるわけだし


571 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 09:03 ID:AM36HIpb0
>>550
むしろマスター擁護してる奴が理解不能。
Bとかとっとと切れよ。何問題児を中堅になるまでのさばらしてんだよ。
かと思えばAみたいな古参をあっさり切ってるし何考えてんだこのクソマスター。


572 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 09:11 ID:zZac3qBH0
>>550、571
叩いている方は、ソフトな物言いをAにさせる必要はないってたたいていると言うよりも、
「枕詞」なんて意味不明の用語を繰り出してるのが、鼻についてるとおもうよ。
角の立たない言い方でも、率直でわかりやすいのならともかく、枕詞なんてわけのわからん
用語を入れるってことは、ソフトに角の立たない言い方を教えるのではなく、
回りくどくていつになったら本題に入るんだっていうような煙に巻く言い方を教えようとしたと
考えてしまう。
それをAみたいなタイプに教えようとすれば、キレられて当然だな。


579 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 10:44 ID:qn4Gyo900
枕詞ぐぐったら「恐縮ですが」とか「申し上げにくいのですが」とかかでてきた
まぁ、こういう不快感を下げるための言葉なら普通に使ってるな

でもこれだけなら甘いとかいわれないだろうし
>>572にある煙に巻くような使い方するなら俺もはっきり言えと言っちゃうw


553 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 02:11 ID:dXM5wIQq0
>>523に書いてあるAの言い方次第じゃねーか?
ギルドメンバーに対して角の立つ言い方しかしてないようなら、今後のギルドの人間関係に不信を生む原因になるだろう。

AがBに対してのみきつい言い方してるならともかく、こういうやつは他に対しても同じような感じで話すだろ。
信用できないのか?って聞かれて「貸したくない」などの言い方もあるだろうに。

ギルドによって空気は違うしから、ギルマスがその空気になじめない、今後も同じような問題を引き起こすと思ったら
自主脱退してくれたほうが助かるってこともあるしな。



ギルド内で角の立つ言い方するやつのせいで、ギルドが2分されたときは辛かった。


580 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 10:50 ID:d97xTTfI0
「みんななかよしまったりぎるど」ならAみたいな人間は確かに角が立つだろな
でも会議とかするようなギルドならAは癌なんかにはならないはずなんだがなあ

普段も会議進行がgdgdでじれったいから余計にAがさっさとまとめるって感じだったんだろうし
A的にも522の日和見態度はいい加減腹に据えかねての「追放してもらって結構」という言葉だったんだと思う
まあ522がマスターな時点でAはそのうち抜けてたと思うよ
相性の問題だね

個人的には522のマスターのギルドにはいたくないがw



581 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 11:05 ID:AM36HIpb0
つーか狩りメインのまったりGで会議っていったい何をやるんだ?
11月2日は○○さんの誕生日です。みんなでプレゼントを用意しましょう。みたいなヤツww?


583 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 11:22 ID:eC5GW4R50
>>581
主にBみたいなアホをどうするか会議とか
3mとか4mの装備かしっぱの人とかいて追放できない状態だと非常にまずいんだよね



591 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 11:57 ID:67/lUK1g0
>>522の措置は仕方ないと思うがな
Aが、マスターは甘い、だからその分自分がはっきり言う、とかなら
二人バランスとって上手くやっていけるんだろうが…
今回のBみたいに傍目から論外な奴ならともかく、
もっと繊細な問題が出た時にAみたいなタイプは問題をややこしくしかねない

俺も昔は正論だからとズバズバ言うタイプだったが、
何回かトラブルを経験して、どんなに正しい言葉でも
相手が受け取ってくれなきゃ(その時の相手が受け取れる言葉で伝えなきゃ)
意味が無いって悟ったよ

自分の言葉でギスギスしたりした時に、裏で色々フォローしてくれる人が居る、
と言う事に気付いたのも大きいだろうな
結局当人同士だけでなく、そういう人にも迷惑かけてるって事だし


592 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 11:58 ID:SJKSgH9+0
Aは正論だがトラブルメーカー。
Bはおバカなトラブルメーカー。
GMはダメな子。

それだけな話じゃないか。


593 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 12:06 ID:tqZxjj/e0
要所を締めていたAが抜けて>>522のGがどうなるかwktk


594 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 12:12 ID:U+J7SX/20
お前らまじでそう思ってんのかよ・・・。
>>522のようなGMがなんだかんだで無難に長続きするGなんだぞ。
GMの理想像は出来るだけ空気で出しゃばらないのがもっともいい。
次いでAみたいな奴がいるのがもっとも望ましい。
みんながまったりだとなんとなくで空中分解しやすいし、
みんながオラオラだとちょっとの問題が核爆発になることもあるし。


595 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 12:14 ID:eC5GW4R50
トラブル起こした奴2人とも追放しといてでしゃばってないのか


597 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 12:27 ID:gvZrcIzmO
>>595
この状況で鉈振るうことをでしゃばりと言われては言も無いな。


605 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 13:12 ID:u3gXKtCU0
>GMの理想像は出来るだけ空気で出しゃばらないのがもっともいい。
>次いでAみたいな奴がいるのがもっとも望ましい。
確かにその通りなんだが今回Aが脱退してしまった
Aが脱退するくらいでしゃばったので叩かれてるんだろ


599 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 12:38 ID:qCES/LnTO
装備を貸してくれと言われて困った時に役立つ魔法の言葉
・嫌ぽっぽ(*‘ω‘ *)
・お断りします(゚ω゚)
・7Mでどうですか?(7M以下の物の時に限る)


601 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 12:47 ID:+sIev3x30
A:           ハ,,ハ
A:         iレ( ゚ω゚ )`l   お琴割りします
A:      .__ |l | f _____U_
A:     l`l`ξ レ ζ==`l`l
A:       `⌒)宀宀(⌒  ̄ ̄
A:       バキーンッ !!



606 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 13:35 ID:uuKYszFX0
言葉を選ばないor選べない人間って必要か?切るに値するだろ
つーか中堅とか古参で切る切らない判断するのも可笑しくね?
全員擁護する気は無いけど、Aだけ擁護されてるのが疑問


607 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 13:42 ID:91aFtGk8O
言葉を選んでいるからこそ、422程度なんだろ?
少なくとも俺が言葉選ばなかったらもっときついわ


609 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 13:52 ID:u3gXKtCU0
Aは正論しかいってないからなw
暴言をはいてるわけでもないので言葉をもっと柔らかくすればいいとしか言えないわ
一ギルメンとしてなら問題ないレベル
ギルマスがクッションになればよかったんだろうけど座り心地の悪いクッションだから抜けただけ


611 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 14:07 ID:f0lEFsBn0
Aもギルマスもどっちも正論だと思うけどな
Bの追放に関しては論じる必要ないよな

問題は、そのギルドが会話◎ギルドかどうかだろう
対人や効率専ギルドならしゃべり方なんて関係無いだろうがね
会話関係無いギルドなら「はい、信用できません」なんてズバリ言っても
凍り付いたりしないだろう

会話ギルドで歯に衣着せぬ物言いは・・・ねぇ
まぁ、あくまでも会話ギルドであると言う推測による考え方だけど


612 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 15:26 ID:tgG4bKLE0
相手がネジのはずれた人間ならまともな対応は意味なくない?
どうせ枕詞を使ってやんわり断ったところで
相手は貸してほしいって考えしかないから
どんどん言葉を変えていつまでも粘るだけで
自分の愚行を省みようとはしないでしょう。
正論出されて顔真っ赤にして俺が信用できないの?なんて
めちゃくちゃな事言っちゃう時点で
はたから見たら詐欺師でしかないわけで。
言ってわかる人なら担保の話を聞いたら納得できるはず。
言ってわからない人だからAはまともに取り合わなかっただけじゃないの?


613 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 15:30 ID:3bAXvAYQ0
多分マスター的にはAに
「ごめん、Bを信用云々ってワケじゃなく、もし何か(間違えてNPC売り等)で錐を失った場合
 パクって無い証拠とか、弁償云々でお互いが嫌な思いをする可能性があるから、
 Bさんの為にも、自分の為にも高額装備は人に貸さない事にしてるんだ」
とか言って欲しかったんだろう。

でも、Bは当時100Mした錐を“ギルメンだから貸して”と言ったワケだ。
Aの言う通り「(色々思慮をすっ飛ばした)その時点で信用出来ない」というのは正論。

…マスター的にはAの存在って便利じゃね?(便利って言い方は失礼だけど)
Aの正論は「正しいけど、ちょっと言い方がキツいよね」と、分かる奴には分かる。
そしてBの様に納得がいってない、若しくは理解してない、となると
そいつは(モラル・マナー的な)トラブルメイカーの素質があるって分かるワケだし。

言い方は悪いが“憎まれ役”をAにしてもらって、そのフォローをマスターなりサブマスが…
って感じにすれば、イイ感じに回ったんじゃないかな。
確かにAを火種(トラブルメイカー)と見るのも分かるけど、長い目で考えると
正論を言ってくれる人が居ると助かる事が多いよ。

特に今回のAは確かに両極端な面もあるけど、Bの物言いを見てから(人間性を判断してから)
強めの正論で返してるので、自分から火種になる事は少ない感じに思えたが。


614 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 16:01 ID:f0lEFsBn0
>>613
>Aさん即答「はい、信用できません」
これを言わないで>>523の説明に入っていれば会話ギルドでも問題無いと思うんだよね

>枕詞を使う≠はっきり言わない、なんだがどうにも理解していただけない模様。
これを理解出来ないのは、会話能力として問題ないかな
衣付き(曖昧、抽象ではない)で説明して理解出来ない奴は、はっきり言っても理解出来ない
そしてBはあれだけはっきり言われても理解出来てない模様

会話ギルドであれば、Bの為では無く、ギルドのために衣着せて欲しいと思うだろう
自分に関係の無い事であっても、他人の喧嘩であっても、お叱りや争いを聞かされるのは嫌な物だよ


615 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 17:57 ID:9HwEa0Ie0
信用とは付いて回るもので自分から言い出す物じゃないはずなんだけどなw


616 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 18:06 ID:euqU5Z/70
>>522
を読んでAとよく似た同じ考えの人物がギルドにいることに気づいた。
言う事は常に正論。
だが歯に衣着せぬ物言い。
しかも意図的にやっているとの事。

ttp://www.mukaidani.jp/message/archives/2008/02/post_180.html
こういう正論の使い方もあると知りつつ、それでも尚強気の正論を使うスタンスのようだ。

どうやら目的は選別らしい。
ど真ん中正論を素直に受け入れる人間は、自分の間違いをちゃんと認められる人間。
トリックプレイ正論だと相手を納得させる事はできて結果を出せても、相手自身は結局変わらない。
だからそういうのはやらないらしい。

確かに上手く世渡りをするだけなら上のリンクのようなテクニックはいいけど
それだと根本の解決にはなっていないから、それはそれでありなのかとも思った。
特にビジネスなら相手を説得さえすれば、別に仕事だからやってるだけで表面上の出来事でいいけど
ゲームとはいえギルドとなると友達付き合いみたいなものだから、そうなると表面上の付き合いより
その人間の根底を見ないとダメなのかもね。
問題が起きてからでは遅いし。


617 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 18:38 ID:XGXXG7I20
そもそも正論を言うことが問題なんじゃなく、その言い方を問題にしてる話だろ?
まあそういう話抜きとしてもこいつはダメだろ。
意図的に正論を使ってて、あくまでも役を演じてるならいいだろうが
追放してもらって結構、とかどう見ても件のAは素だろ。
ベクトルが違うだけでAもBも厨じゃん。


618 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 18:50 ID:LRooiZTK0
Bが厨なのは間違いない
ただし報告者が普段どういう枕詞(笑)で仲裁をしてて
Aにどういう枕詞を使わせようとしてたのがわからないので
ここから先はエスパーの出番じゃないかな

俺の勝手なイメージだと言い方に気をつけましょうで抜ける人は少ないけど
適当なごまかし方を嫌がる人はいると思う


619 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 18:53 ID:h8rAu80S0
じゃあお前糞ピクが何の担保もなしに100m級の装備貸してって言って
担保くれるならって答えたら「担保ってどういうことです?」「ギルメンが信用出来ないんですか?」
って言われてイラッときたけど誰もフォローしてくれないから
自分が直接言って、言い方はやや悪いかもしれんがそこをギルマスが
もう少し枕詞ってものを活用してもらえると助かる旨を伝える。
とかあまりにも理解されようとしてない言葉を使って説得してきて理解できないから
「はっきり言わなきゃ分からない。マスターは甘い。」って言ったら
マスターはなんかごにょごにょそういう意味じゃないとかふざけたこと抜かしてるから

そういう優柔不断なことを言わないとならないなら無理なので、追放してもらって結構。またトラブルが起こるなら自分から出て行く。

って言ったら追放されたのにお前が悪いって言われると理不尽じゃね?


620 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 18:56 ID:+sIev3x30
1行で頼む


621 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 19:07 ID:tqZxjj/e0
「言い方に文句あるんならお前が注意しろよギルマスなんだから」


625 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 19:24 ID:8Udbl7YG0
>>621
このギルマスは生理的に嫌いなのであまり擁護したくないが
その理屈はおかしい

Bに対しては、ギルマスなりに説得(注意)をし、それでもダメだったから除名した
Aに対しても、もう少しオブラートに包む(枕詞)様促し、それを拒否したので除名した
事無かれ主義などと誹謗されているが、やるべき事はきっちりとやっている
つまり、タイプは違うが、Gギルドブレイクの種になりそうな人の行為を咎める&説得&ダメなので追放


623 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 19:18 ID:3bAXvAYQ0
でも酷い話ではあるよなw

オブラートに包んだ言い方で接しいた結果が
>中堅のBさん。この人が厨な言動のあるちょっとした問題児 
で、その過程を見てきてこれじゃダメだと思っていたAが今回爆発。

結局「Aの直球の正論を理解出来なかったB」は追放で(表面上は脱退との事だが)
(Bの普段の言動から)“借りパク”のリスクを負いながら冷静に、かつオブラートに包まなければ
ならなかったAも追放。

>>522の望む人間ってのはどんだけ人間が出来てないといけないんだよw
無茶言って来る思慮の無い人間に、オブラートに包み、それでいて噛んで含める様に理解させる…って
マスター自身が出来てない(Bの困ったちゃんっぷりが変わってない=オブラートに包んでちゃ意味がない)事を
当時100Mした錐を無担保で貸せって言われた側に要求するってどんだけw

かなり苦労して手に入れたであろう錐を、サラッと「錐貸して。ギルメンでしょ?」って言われて
断ったら断ったでマスターから色々言われちゃ、Aもたまんないわ。


624 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 19:24 ID:LaMtab0l0
>>522-524のダラダラした文章見れば、Aの言葉そのままの通りなんだろうな
で、これを見た上で、いったいAの何が問題なのか俺にはさっぱりわからない

Aが古参で、この性格でこれまでやってきたんだろ
今回の件、他のギルメンが聞いてたかどうかは知らないが、ギルメンからの抗議不服は出てない

ようするに、>>522が勝手に問題視して、自分の手に負えないから追放したんだろ
AとBの問題に勝手に首突っ込んで、勝手にストレスためて、勝手に追放しただけじゃん

>ぐうの音も出ない正論。こっちとしてはその辺をBさんにフォローしようと思っていたのだが、
>Aさん、この状況で貴方が直接言うとすごく角が立つんですよ。
Bをフォローしようと思ってた? 笑わせるな、怖くて何もできなかったんだろw?
挙句にBは「脱退」でAは「追放」かよ。とんだ迷裁きもあったもんだよ

枕詞とか、角が立たないようにとか、まさに「言い訳がましく」「遠まわし」なこと言ってるよ
そんな人の顔色うかがってはっきり物も言えないマスターとか、一切放置されてたほうがまだマシだよ


626 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 19:30 ID:EIaXN2YE0
(マスターを擁護するとかしないとかとは一切関係ない部分として)
Aを擁護している人はオブラートに包むってことをちゃんと理解してないってことだろう
社会人でもなお兄比はないといってるやつがいたラドンだけ失格なのか問い詰めたい
相手がはっきり言っても理解すると課しないって問題じゃないぞ?

ストレートにはっきり言って角が立つのはAとかBだけの問題じゃなく
その場でギル茶を見ていた人への配慮という面の方が大きい
しかもAは普段のフォローに回るマスターをウザいと言ってたんだろ?
正論に寄ってるだけじゃん、一番きつい言葉であることを念頭に置いてない

マスターの無能さを問うならAやBが中堅・古参になるまで
「根本的なフォローに努めなかった」 「事態を実質的に放置していた」 ことくらいだろう
形だけのフォローであれば誰にでもできる、いざというときにきっちり動けるかどうかが重要
当人も「切るべき時には切る」と言っているから理解はしているんだろうし
その上でここまで切らずに先延ばししてきてしまった責任は問われても仕方がない


627 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 19:33 ID:EIaXN2YE0
まったく長文がしまらないwwww

>社会人でもなお兄比はないといってるやつがいたラドンだけ失格なのか問い詰めたい
社会人でもなおAに非は無いと言ってるやつが居たらどんだけ失格なのか問い詰めたい

他にもあるけど脳内補完よろw


629 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 19:40 ID:+tWvf0Jd0
追放したのはギルマス=ギルドの方針として問題ないとおもう。
考え方が違う人間が無理に一緒にいる事は全体として良くない方向に向かいやすいし
合意の上なんだから周りがとやかく言う事じゃない。

問題なのは自分と考え方の合わないBを一方的に悪者にしようとしてるギルマス。

>>626
社会人でもハッキリ言わなきゃいけない場面でハッキリ言えない奴は失格だと思うが。
要は犠牲になるものとの釣り合いだろう。もちろん責任は全て自分で持つ(持てる)覚悟と地位は必要だが。


634 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 20:09 ID:8Udbl7YG0
>>629
装備貸してと言う人は屑である場合が多く、その意味ではAの言動には憧れる
だからこそ、ここまで擁護がついたのだと思うが、そもそもハッキリ言うべき場所を間違えていると思うんだ
つまり、信用出来ない!と言う所ではなくて、担保を要求する!と言う所に重みを置くべきだった

例えば、信用出来ないのか?と問われた時に、信用出来ないと答えずに
信用出来るよ、ただギルメンを信用する事と無担保で貸す事は必ずしもイコールではない
貸し借りはきっちりさせておきたい主義だからね、大切なギルメンだからこそ、
無担保と言うある意味ルーズな取引ではなく、お互いに尊重し合える対等な取引、もとい担保有りの貸し借りをしたいんだ等と言う
それでも食い下がる様であれば、BにもAにも説得→追放と、キチンと対処出来ているギルマスを頼れば良い

本音が『信用出来ない』であるとしても、建前で『信用出来る』と言い、しっかり担保を要求する、ある意味ズルさが欲しい
いくら正論とは言え、信用出来ないと全否定に近い言葉を平気で口にするのは、やはり良くないと思うんだ
そして致命的なのは、もう少しオブラートに包むように咎められても、自分は正しいから変えるつもりは全くないと言った事
ギルマスと言う、ギルドの代表に対し、自分は従う気はないと断言したのだから、これはもう切られても仕方ない
このギルマスのギルドが良いか悪いかは別として、Aが追放されるのは当然の流れだと思うんだ


637 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 20:42 ID:rem60Hdo0
とりあえず、議論そのものに参加するつもりは無いんだが

『俺「Aさん、もう少し枕詞ってものを活用してもらえると助かる」
 Aさん「はっきり言わなきゃ分からない。マスターは甘い。」
 俺「枕詞を使う≠はっきり言わない、なんだが」
 Aさん「そういう優柔不断なことを言わないとならないなら無理なので、追放してもらって結構。
    またトラブルが起こるなら自分から出て行く。」
 俺「じゃあ仕方ないので追放します。」 』

よもや、とも思うが一応確認。こんな3分もあれば終わるような会話でAさんを追放したと思ってる人居ないよな?
いや、やけに”枕詞”に突っ込まれてるんでね。



638 名前:522[sage] 投稿日:09/11/02 20:43 ID:rem60Hdo0
っと失礼ID変わってる。


639 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 20:59 ID:MFW9M7H20
>>637
結局何を言いたいのか分からないんだが・・・


642 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 21:18 ID:rem60Hdo0
>>639
小一時間(すまん実際はどれほど長時間かもう覚えてない)続いた会話を5~6行に収めるために書いてる文章であって
実際にAさんとの会話で枕詞なんて単語使ってねーぞ。

てこと。



640 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 21:07 ID:Y9egL4ut0
案外居るんじゃないの?自分はそういう感じに解釈していた
そういう細かい事柄まで把握できてるのは当事者同士だろうから
こういう不特定多数の場所でそのあたりまで書かずに察しろってのはちょっとね
まぁ議論そのものに参加するつもりが無いなら、そもそもそうやって情報を小出しにせずに
最初にそう言ったことも含めて書いておくべきだと思う
AとBが正論かどうかはさんざん書かれているので割愛しますが個人的にはAさんと522さんお互いが
その結果で納得してるなら522さん(ギルドマスター)の行動が間違っているとは思わないです
…が、Aさん達以外の第三者的視点からするとやっぱりAさんも脱退という結果が腑に落ちない感がのこりますね


654 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 23:37 ID:LaMtab0l0
「言葉使いがキツイAは、ギルマス判断で追放されて然るべき」
と言ってる奴、>>523みてこいよ

この流れでこれ以上軽い言葉かけろっていうなら、俺も飽きれて脱退するわ

>追放するほどの件でも無いのだが、爆弾抱えたままって訳にもいかず仕方ないので追放させてもらう。
過去にこういうやり取りは無かったようで、今回の件だけで追放きめたように見えるが

>>522は今回の1件だけでAが「ギルドの爆弾」と判断して追放したと考えてOK?


655 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 23:55 ID:I3IpWy/d0
>>654
いや、おそらくまた後出しで[実は他にも(以前にも)……」って出てくるのに100ペリカ。


665 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/03 01:45 ID:ffweG95p0
Bを論破したA>AもBもオブラートに包んだ言い方で改心させられなかったギルマス

Aの言葉は十分過ぎるほど優しいと思うぞ
あれ以外にBを黙らせることは出来ないと思うね

「信用してますが担保は取ります」→「信用してるなら無担保で貸してくれよ」
「過失などで紛失したらどうするんですか」→「俺を信用してるんだろ?大丈夫だって」

こう来ると思うけどね
ずっとループだよ


684 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/03 11:31 ID:GFF2i4Gq0
ストレートに言っても理解出来ない馬鹿にやんわり言ってなんの効果があるのかと

>>665に激しく同意


653 名前:(○口○*)さん[sage] 投稿日:09/11/02 23:19 ID:uCrsOopo0
今頃は追放されたAを見たBが心底反省し、謝罪を受け入れたAと一緒にペアギルドでも作ってるさ。





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